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Überteuerte Patientenverfügung – nein danke
22. August 2018

Überteuerte Patientenverfügung – nein danke

Patientenverfügungen und Vorsorgevollmachten sind ein wichtiger Baustein der Vorsorgeberatung, sollten jedoch nicht genutzt werden, um Kunden zu übervorteilen, meint Ulrich Welzel, Inhaber der Brain!Active® UnternehmerBeratung (www.brain-active.com), Nachlassplaner und Dozent für Patientenverfügung und Vorsorgevollmacht, in seinem Beitrag für AssCompact.


Patientenverfügungen und Vorsorgevollmachten sind ein wichtiger Baustein der Vorsorgeberatung, sollten jedoch nicht genutzt werden, um Kunden zu übervorteilen, meint Ulrich Welzel, Inhaber der Brain!Active® UnternehmerBeratung (www.brain-active.com), Nachlassplaner und Dozent für Patientenverfügung und Vorsorgevollmacht, in seinem Beitrag für AssCompact.


Überteuerte Patientenverfügung – nein danke

Im Juni 2018 brachte die Verbraucherzentrale eine Untersuchung zu elf Online-Patientenverfügungen heraus – mit einem verblüffenden Ergebnis: Online-Patientenverfügungen sind nicht besser als kostenlose Vordrucke des Bundesjustizministers bzw. im Buchhandel erhältliche Vordrucke. Im Grunde gab es große textliche Übereinstimmungen mit dem Vordruck des Justizministeriums. Teuer ist eben nicht immer besser.

Einzug in die Finanzberatung

Auch die Finanzdienstleistungsbranche hat das Beratungsfeld rund um die Notfallsorge für sich entdeckt und dieses – sinnvollerweise – in die seriöse Finanzberatung eingebaut. Leider gibt es aber auch hier schwarze Schafe, die Ängste bei Kunden schüren, dass man im Notfall Ärzten und Gerichten hilflos ausgeliefert sei. Die oben genannte Kritik der Verbraucherzentrale an den Online-Angeboten kann deshalb leider auch auf einige Finanzberatungen umgelegt werden.

Drei Beispiele aus der Praxis

Drei Bespiele zeigen, welche Auswirkungen es haben kann, wenn Makler oder Finanzdienstleister meinen, den Kunden übervorteilen zu müssen.

Beispiel 1:

Walter B. (62, Name geändert) besitzt ein Haus und Vermögen von insgesamt 150.000 Euro und wird von seinem Makler auf die Wichtigkeit der Patientenverfügung und Vorsorgevollmacht angesprochen. Der Makler berät den Kunden, stellt Unterlagen zur Verfügung, die, wie sich später herausstellt, textlich denen des Bundesjustizministeriums gleichen, sendet das Paket an einen zwischengeschalteten Dienstleister und der an einen Notar – 500 Kilometer entfernt vom Kunden. Dafür wird dem Kunden eine Rechnung von knapp 400 Euro gestellt.

Einige Monate später kommt Walter B. in seiner Stadt mit einem Notar in Kontakt Von dem erfährt er, dass ein Notar bei einem Vermögen von 150.000 Euro gesetzlich nur 219 Euro in Rechnung stellen darf. Hätte der Kunde gewusst, dass die Notarkosten für Gebühren und Auslagen im § 17 Abs. 1 Satz 1 Bundesnotarordnung gesetzlich festgeschrieben sind und den Notar verpflichten, nicht mehr – und auch nicht weniger – als die gesetzlich vorgeschriebenen Gebühren in Rechnung zu stellen, wäre das Erstaunen über die hohe Differenz von über 80% Mehrkosten und die Enttäuschung über den Makler nicht so groß gewesen. Die Konsequenz: Der Betroffene hat sich einen anderen Makler gesucht und das Geschehen natürlich in seinem Freundeskreis weitererzählt.

Beispiel 2:

Peter S. (55, Name geändert), Personalchef eines Großunternehmens, wird von seiner Maklerin so bedrängt, über sie eine Patientenverfügung und Vorsorgevollmacht bei einem Dienstleister abzuschließen, dass Peter S. seine gesamten Versicherungen in Höhe von 1.130 Euro Bestandsprovision einem neuen Makler überträgt. „Die Vordrucke des bayerischen Justizministeriums lagen schon auf meinem privaten Schreibtisch, sodass ich mich mit dem Thema bereits auseinandergesetzt hatte. Die Maklerin behauptete, das Ankreuzverfahren gelte nicht, was sich auf Nachfragen beim Justizministerium als falsch herausstellte. Da war mein Vertrauen in die Kompetenz der Maklerin dann gänzlich erschüttert. Wenn man mich für dumm verkaufen will, mache ich nicht mehr mit“, so die Reaktion des Kunden.

Beispiel 3:

Der Makler Klaus F. (45, Name geändert) schildert die Konsequenzen eines Kundenverlusts nach der Beratung zur Patientenverfügung und Vorsorgevollmacht aus seiner Sicht: „Ich muss jetzt 31 neue Kunden gewinnen, um den Provisionsverlust wieder wettzumachen.“

Jedes Handeln hat Konsequenzen

Die oben geschilderten Fälle zeigen deutlich auf, was passieren kann, wenn Finanz- oder Generationenberatung bzw. Beratung zur Patientenverfügung und Vorsorgevollmacht falsch verstanden und umgesetzt wird. Und natürlich erzählen Kunden ihre Erlebnisse weiter, das kann für den Makler zu einem zusätzlichen Reputationsschaden führen.

Auf jeden Fall zum Notar?!

Viele Finanzdienstleister drängen ihre Kunden unter allen Umständen zum Notar, der sehr oft seinen Sitz hunderte von Kilometern entfernt hat, und den Mandanten gar nicht sieht. Deutschlands bekanntester Medizinrechtsanwalt und Berater des Bundesjustizministeriums, Wolfgang Putz, kommt aber zu dem Schluss: „Über 90% der Mandanten brauchen keinen Notar.“ Notarielle Beurkundungen sind grundsätzlich nicht notwendig, können jedoch sinnvoll sein beim Verlust der Schreibfähigkeit oder der Sehkraft, bei Besitz von Handelsfirmen, bei Darlehensaufnahmen und bei Immobiliengeschäften. Im Fall des Verkaufs des eigenen Hauses ist eine Beurkundung der Vollmacht nicht notwendig, weil hier die kostengünstigere Beglaubigung der Unterschrift durch die Betreuungsbehörde ausreicht.

Auf Augenhöhe mit dem Notar

Wenn ein Notar notwendig sein sollte, ist das wichtigste: Der Mandant (Vollmachtgeber), der zukünftige Bevollmächtigte (Vollmachtinhaber) und der Notar sitzen an einem Tisch.

Zu den wichtigsten Aufgaben des Notars gehören die Überprüfung der Identität und der bereits existierenden Vorsorgevollmachten, die Inhaltsbesprechung der Patientenverfügung und Vorsorgevollmacht mit allen Beteiligten, die Beratung bei Formulierungen, das Entwerfen von Texten, die Aufklärung über die Tragweite und über die Risiken der Vollmachten sowie die Überprüfung der Geschäftsfähigkeit des Vollmachtgebers.

Aber gerade die Überprüfung der Einsichts- und Geschäftsfähigkeit stellt Notare oft vor große Schwierigkeiten, was der bekannte Psychiater Dr. Alexander Jatzko bestätigt: „Für einen Laien ist es ganz schwierig, die Situation richtig einzuschätzen. Das gilt auch für Notare.“ Aus diesem Fazit kann abgeleitet werden, dass Makler oder Finanzdienstleister vor denselben Problemen stehen.

Eine notarielle Beurkundung ohne Anwesende hat wenig Wert und kann in Zukunft zu großen Streitigkeiten führen, wenn zum Beispiel Erben die Einsichts- und Geschäftsfähigkeit zum Zeitpunkt der Beurkundung in Frage stellen.

Was sich für Makler daraus ergibt

Folgende Fragen stellen sich also für Makler und Finanzdienstleister:

  • Wenn der Kunde nicht mit dem Notar an einem Tisch sitzt, wer berät den Kunden in Rechtsfragen? Der Makler? Doch Achtung: Hier ist das Rechtsdienstleistungsgesetz (RDG) zu beachten.
  • Wer übernimmt die Beratungshaftung des Notars? Der Makler?
  • Wer überprüft die Einsichts- und Geschäftsfähigkeit des Vollmachtgebers, wenn der Kunde/Mandant nicht vor dem Notar sitzt? Der Makler?
  • Wollen Makler und Finanzdienstleister nicht die Kritik von Verbraucherschützern auf sich ziehen, sollten sie ihre Beratung entsprechend gestalten oder gegebenenfalls verändern.
Das Fazit für Makler und Kunden
  • Die Verwendung von gleichlautenden Texten wie die des Bundesministeriums der Justiz und für Verbraucherschutz erkennen Kunden, was zum Gegenteil dessen führt, was Kunden unter seriöser Beratung verstehen.
  • Notarielle Beurkundungen von Verfügungen und Vollmachten sind größtenteils nicht notwendig, weshalb kostengünstige Beglaubigungen ausreichen.
  • Kostengünstige Beratung zur Patientenverfügung und Vorsorgevollmacht gibt es bei Verbraucherzentralen, kirchlichen Trägern, Betreuungsvereinen usw.
  • Kunden überteuerte Dienstleistungen anzubieten, geht über kurz oder lang zulasten des Maklers oder Finanzdienstleisters und seiner Reputation.
  • Wenn der Kunde eine Rechtsberatung bezahlt und eine Beurkundung notwendig ist, sollten der Kunde sowie alle involvierten Personen beim Notar am Tisch sitzen.
  • Die Überprüfung der Einsichts- und Geschäftsfähigkeit sollte aus Haftungsgründen nicht vom Makler oder Finanzdienstleister vorgenommen werden.


Kommentare

von Markus Lörch am 22.08.2018 um 09:21 Uhr
Die 400.- für die Beratung sind ohne Worte und sicherlich maßlos übertrieben. Das Notare nur den gesetzlich festgelegten Satz verlangen dürfen stimmt zwar, aber nur bezogen auf Ihr Beispiel. Ist das eine allgemeine Beratung zum Erbrecht oder wird nach Honorarvereinbarung abgerechnet, stehen da ganz andere Summen im Raum und das ist meistens die Regel, da muss nicht nach Gebührenordnung abgerechnet werden. Ihr propagiertes Beispiel mit der ach so günstigen Verbraucherzentrale hinkt leider auch. Laut Auskunft verbraucherzentrale.de verlangt diese pro 30min. persönlicher Beratung 20.- bei Patientenverfügungen. Das sind dann bei einer vollumfänglichen Beratung zu diesem Thema mit Sicherheit auch 2 Stunden, also 80.-. In anderen Bereichen langt die Verbraucherzentrale mit deutlich höheren Gebühren hin. Bei der Versicherungsberatung gar mit 1,86/Min. am Telefon. Das sind 111,60/Stunde. Lieber Herr Welzel. Recherchieren Sie doch mal ordentlich bevor Sie die Verbraucherzentrale als günstig Einpreisen. Ich arbeite mit der DIPAT zusammen. Die Patientenverfügung kann für 48.-/Jahr online erstellt werden und sogar 30 Tage kostenlos getestet werden und jeder Zeit gekündigt werden. So geht Patientenverfügung kostengünstig und professionell.

von Ulrich Welzel am 22.08.2018 um 11:45 Uhr
Sehr geehrter Herr Lörch, wenn ich die Beratung der VZ sehe, ist die geringer als die genannten 400 €. Vor kurzem saß ein Notar in einem meiner Vorträge vor Bankern und CFPs, und sagte: "Für die Beratung zur Patientenverfügung darf ich nur 37,50 € abrechnen." Das heißt: Die Beratung der von Ihnen genannten DIPAT ist um 28% teurer als beim Notar. Sitzt der DIPAT-Kunde beim Notar? Das wäre mir neu, lasse mich jedoch gerne eines anderen belehren.

von Gabriele Radl am 22.08.2018 um 11:59 Uhr
Sehr geehrter Herr Welzel,

mit Interesse habe ich Ihren Artikel gelesen und beschäftige mich auch mit dem Thema für mich selbst und für meine Kunden. Was halten Sie von juradirekt?

von Steffen Moser am 22.08.2018 um 13:40 Uhr
Liebes AssCompact Team, wie schon in einem anderem Social Media Kanal geschrieben, sind die Aussagen des Autors an mehren Stellen fachlich falsch. Der Verweis auf die Formulare des Bundesjustizministeriums seinerseits ist mir bekannt (aber auch er lässt sich diese Dienstleistung bezahlen) und was macht ein Herr Ulrich Welzel bitte mit der Patientenverfügung? Seit 2017 stellt das bmjv dazu keine Formulare mehr zur Verfügung.
Seine Empfehlung eines "bekannten" Medizinrechtsanwalt Putz ist auch bekannt. Nur ist dieser zu dem Thema kaum wahrnehmbar.
Leider schildert Herr Welzel hier falsche Punkte. Schon allein, weil das Justizministerium von Ankreuzformularen zur Patientenverfügung ganz klar abrät und auch selbst keine zur Verfügung stellt ist dies keine professionell empfehlenswerte Lösung. Eine pauschale Verurteilung von überteuerten Dienstleistungen ist schon sehr anmaßend. Weil natürlich eine Dienstleistung Geld kostet, dies aber auch eine Leistung dafür erbringt. Wichtig sind u.a. auch, dass die erstellten Vollmachten bei Bedarf und insbesondere bei rechtlichen Änderungen durch BGH-Urteile oder Gesetzesänderungen überprüft und aktualisiert werden. Damit dies im Ernstfall auch funktioniert. Dies kann ein Teil einer Dienstleistung sein. Ein professioneller Generationenberater bespricht mit seine Mandanten auch solche Punkte und, wie gewährleistet ist, dass im Notfall die Dokumente schnellstmöglich vor Ort sind. Und so könnte ich zahlreiche weitere Punkte aufzählen.Hier mal ein Zitat von einem RA Probst: "Nein, ein Patientenverfügung Formular oder Vordruck aus dem Internet herunterladen ist verlockend, weil man viele kostenlose Vorlagen findet. Hiervon einfach nur eine downloaden ist zu kurz gegriffen. Denn nach der Untersuchung durch Experten sind zahlreiche Vordrucke zu Patientenverfügungen aus dem Internet wenig aussagekräftig und sogar unbrauchbar (Deutsches Ärzteblatt, 2013, Heft 46, A2186 ff.). Einfach nur downloaden und ausfüllen ist daher keine Alternative für eine ernsthafte Patientenverfügung, höchstens eine erste Orientierungshilfe. Schließlich geht es um weitreichende Entscheidungen und um das eigene Leben. Dies sollte nicht leichtfertig mit ein paar Kreuzchen erledigt werden. Vielmehr braucht es Zeit und eine kompetente Beratung, um die eigenen Behandlungsvorstellungen zu durchdenken. Zudem müssen die Dokumente rechtlich wirksam sein. Gerade, wenn man seinen Willen nicht mehr äußern kann, muss man sich darauf verlassen können, dass es im Ernstfall rechtssicher ist. Eine Änderung ist dann nicht mehr möglich. Wenn man sich hier leichtfertig auf unwirksame Dokumente verlässt, ist man schnell verlassen. Es war zwar kostenlos, dafür aber auch völlig umsonst. Das kommt dann umso teurer zu stehen". Der Gebührensatz für Vollmachten beträgt 1,0 und wenn es mit Registeranmeldung ist, dann kommen nochmals 0,5 dazu. Das wäre dann bei einem Wert von 150.000 Euro genau 531 Euro - bundesweit. Für nur 1,0 wären es 354 Euro. Ich verstehe nicht, wie Herr Welzel auf 219 Euro Notarkosten kommt. Ebenfalls ist es wichtig, mit den Kunden darüber zu sprechen, wo die Unterlagen sicher aufbewahrt werden können, sofort zur Verfügung stehen und wie schon erwähnt rechtlich und inhaltlich aktuelle gehalten werden. Die Bevollmächtigten mit einer professionellen Notfallplanung auf solche Situationen vorzubereiten gehört ebenfalls zu der Arbeit eines seriös arbeitenden Generationenberater dazu. Dies Leistung darf natürlich auch honoriert werden und in Rechnung gestellt werden. Ich bin schon sehr entsetzt, dass solche pauschalen Verurteilungen des Herrn Welzel an andere Kollegen in der Finanzdienstleitungsbranche hier so veröffentlicht werden.
Gern bin ich zu einem Gespräch, Interview oder anderen Dingen bereit um dieses Thema in der Branche seriös, fachlich kompetent darzustellen. Ich selbst bin ausgebildeter Generationenberater, bin selbst vor vielen Jahren mit dem Tod meiner Frau betroffen gewesen und spreche aus Erfahrungen. Als Trainer und Referent u.a. für die Deutsche Makler Akademie aber auch eigenen Workshops und Coachings unterstütze ich viele Kollegen diese Themen professionell und rechtssicher zu beraten. Ich freue mich auf eine Gespräch und Antwort von Ihnen. Viele Grüße Steffen Moser

von Ulrich Welzel am 23.08.2018 um 15:26 Uhr
Herr Moser schreibt:
Liebes AssCompact Team, wie schon in einem anderem Social Media Kanal geschrieben, sind die Aussagen des Autors an mehren Stellen fachlich falsch. Der Verweis auf die Formulare des Bundesjustizministeriums seinerseits ist mir bekannt (aber auch er lässt sich diese Dienstleistung bezahlen) und was macht ein Herr Ulrich Welzel bitte mit der Patientenverfügung? Seit 2017 stellt das bmjv dazu keine Formulare mehr zur Verfügung.

Ja, Herr Moser hat recht, wenn er das PV-Formular im Ankreuz-, bzw. Auswahlverfahren meint. Beim BMJV gibt es seitdem Formulare, oder wie immer jemand etwas nennen will, mit Textbausteinen, sodass Menschen sich ihre Patientenverfügung selber erstellen können.
https://www.bmjv.de/DE/Themen/VorsorgeUndPatientenrechte/Betreuungsrecht/Betreuungsrecht_node.html
In diesem Zusammenhang ist es interessant, dass es Dienstleister in der Finanzdienstleistung gibt, die ihren angeschlossenen Maklern Formulare zur Verfügung stellen, die sie ihren Kunden überreichen können damit der Kunde die für ihn wichtigen und richtigen Textbausteine heraussucht. Schau ich mir die Formulare an, (Herr Moser kennt sie bestens) sehe ich ein Ankreuz- bzw. Ausschlussverfahren (Ja/Nein), so wie es das BMJV bis 2017 anbot. Hat der Kunde seine Wahl durch das Ankreuz-, bzw. Auswahlverfahren getroffen (ob mit oder ohne Beratung?!) wird diese Auswahl an den Dienstleister gesandt, der dem Kunden dann seine Patientenverfügung als Auflistung der Textbausteine erstellt.
Spätestens jetzt frage ich mich: Warum wird das Ankreuz-, bzw. Auswahlverfahren nach außen als rechtlich nicht anwendbar dargestellt, wenn die Dienstleister selber damit arbeiten?

Das Bay. Staatsministerium für Justiz stellt unter der Artikel-Nr: 04004713 kostenlos eine 47-seitige Broschüre zum Thema „Vorsorge für Unfall, Krankheit und Alter“ bereit. Herrn Moser empfehle ich sich die Seiten 35 + 36 anzuschauen. Er wird verwundert sein, dass es hier Formulare zur Patientenverfügung im Ankreuz-, bzw. Auswahlverfahren gibt. Wie sollte es bei einem Justizministerium anders sein: Die Vordrucke sind selbstverständlich rechtlich in Ordnung.

Mit Erstaunen lese ich, dass Herr Moser Deutschlands bekanntesten und profiliertesten Medizinrechtsanwalt scheinbar nicht wahrnimmt oder gar kennt. Gebe ich den Namen Wolfgang Putz in der Suchmaschine ein, bekomme ich 837.000 Ergebnisse, und rechts daneben gleich drei Buchempfehlungen zum Autor. Das Wolfgang Putz seit zig Jahren das BMJV sowie das StMJ in Bayern berät und maßgeblich an der heutigen Form der Patientenverfügung beteiligt war, scheint Herrn Moser nicht bekannt zu sein.

Herr Moser schreibt:
„Eine pauschale Verurteilung von überteuerten Dienstleistungen ist schon sehr anmaßend.“
Herr Moser, ist dieser Satz ernstgemeint?
Meine Antwort: Überteuerte Dienstleistungen sind eine Frechheit und ich erlaube mir diese Vorgehensweise auch pauschal zu verurteilen. Damit wir uns richtig verstehen: Wer eine gute Leistung erbringt sollte selbstverständlich sehr gut honoriert werden.

Die Aussagen des Rechtsanwalts Probst teile ich mit einer Einschränkung: Das Herunterladen von Formularen beim Bundes- oder den Landesjustizministerien, bei Medizinrechtsanwalt Putz oder die Nutzung der Formulare des C.H. Beck-Verlags oder Haufe-Verlag ist in Ordnung. Wenn die Aussagen von RA Probst auch für die hiergenannten seriösen Quellen gelten, wundere ich mich seit vielen Jahren, dass noch kein Dienstleister Klage gegen die Verbreitung der Publikationen eingereicht hat.

Herr Moser schreibt:
Der Gebührensatz für Vollmachten beträgt 1,0 und wenn es mit Registeranmeldung ist, dann kommen nochmals 0,5 dazu. Das wäre dann bei einem Wert von 150.000 Euro genau 531 Euro - bundesweit. Für nur 1,0 wären es 354 Euro. Ich verstehe nicht, wie Herr Welzel auf 219 Euro Notarkosten kommt.

Ja Herr Moser, gem. KV-Nr. 21200 GNotKG fällt für die Beurkundung der Vorsorgevollmacht und der Patientenverfügung eine 1,0 Gebühr an. In der Gebühr ist die Beratung und der Entwurf inbegriffen. Bis dahin richtig.
Herr Moser verschweigt leider, dass je nach Gestaltung der Vorsorgevollmacht der Geschäftswert zwischen 30 und 50 Prozent des Vermögens beträgt. In den in meinem Fachbeitrag genannten Beispiel von insgesamt 150.000 € Vermögen sprechen wir also von 45.000 und 75.000 Euro. Wird die Patientenverfügung zusätzlich beurkundet kommt Geschäftswert in Höhe von 5.000 Euro hinzu.
Als selbsternannter Fachmann müsste Herr Moser wissen, dass die Berechnung wie folgt aussieht:
Bei einer 1,0 Gebühr gem. KV-Nr. 21200 GNotKG aus einem Geschäftswert von 50.000 Euro (45.000 Euro Vollmacht und 5.000 Euro Patientenverfügung) stellt der Notar 165 € in Rechnung. Beläuft sich der Geschäftswert auf 80.000 Euro würde der Notar eine Gebühr von 219 € in Rechnung stellen. Für eine Registrierung wird noch eine Gebühr von einmalig 11 € gestellt.

Warum Herr Moser Kundenvermögen und Geschäftswert nicht auseinander halten kann, weiß ich nicht, gehört dieses Wissen doch zum Basiswissen eines jeden Profis.

Was dann von dem Angebot zu halten ist, bei Finanzdienstleistern „diese Themen professionell und rechtssicher zu beraten“, muss jeder Finanzdienstleister selber entscheiden.


von Wilhelm Margula am 23.08.2018 um 10:25 Uhr
Ich finde es gut und richtig, dass sich Generationenberater und Finanzdienstleister mit dem Thema Patientenverfügung beschäftigen. Doch bei allem Respekt vor Finanzberatern, Notaren und selbst vor beratenden Ärzten: ich persönlich möchte mir nicht von einem Fremden formulieren lassen ob ich in einer bestimmten Situation noch am Leben erhalten werden soll, oder ob man mich sterben lassen soll.

Deshalb empfehle ich dringend, eine solche - im wahrsten Sinne des Wortes - lebenswichtige Entscheidung mehrmals und gründlich durchzudenken. So ja auch die Empfehlung des BMJV in seiner Broschüre (Seite 11) eine Patientenverfügung einmal jährlich zu erneuern oder zu bestätigen.

Wenn man schon seine Patiententenverfügung online machen möchte, dann ist das meines Erachtens nur jene von dipat.de. Zuvor aber sollte man in jedem Fall das Buch "Pflegefall? Nein, danke! Mit der Patientenverfügung selbst entscheiden" (Facultas-Maudrich-Verlag, 2017) lesen. Danach ist die einzige - auch nur halbwegs verlässliche - Methode, dass die Inhalte der Patientenverfügung erfüllt werden, mit den Angehörigen und Zugehörigen darüber sprechen, sprechen, sprechen. Je deutlicher und je öfter mein Vorsorgeberechtigter von mir selbst gehört hat, was ich mir am Lebensende wünsche, desto eher habe ich die Chance, dass er meine Wünsche (nicht nur, aber auch bei Ärzten) durchsetzen wird. Eine 100 % rechtssichere Patientenverfügung gibt es nicht.

von Ulrich Welzel am 23.08.2018 um 12:57 Uhr
Herr Margula, ich pflichte Ihnen bei, dass das Thema schwierig ist und ein vertrauensvolles Umfeld und Ansprechpartner benötigt. FDLer sollten das Thema ansprechen und vorher jedoch ihr Netzwerk in ihrer Region aufgebaut haben, um dem Kunden weiter zu empfehlen.
Unter
https://www.bestellen.bayern.de/application/eshop_app000009?SID=1330684474&DIR=eshop&ACTIONxSETVAL(artdtl.htm,APGxNODENR:283773,AARTxNR:04004713,AARTxNODENR:333708,USERxBODYURL:artdtl.htm,KATALOG:StMJV,AKATxNAME:StMJV,ALLE:x)=X können sich Ihre Kunden die 47-seitigen Unterlagen und rechtssicheren Vordrucke des Bayerischen Staatsministerium für Justiz herunterladen.
Von wem Sie sich beraten lassen, steht Ihnen selbstverständlich frei. Wenn ich einen Empfehlung aussprechen darf, dann die: Lassen Sie sich auf jeden Fall von Ihrem Arzt des Vertrauens beraten. Den "brauchen" Sie bzw. Ihre Bevollmächtigen eventuell.

von Ulrich Welzel am 23.08.2018 um 13:01 Uhr
Herr Magura,
sorry, der o.a. Link führt Sie auf eine andere Publikation. Unter der Artikel-Nr: 04004713 und
unter "Vorsorge für Unfall, Krankheit und Alter" finden Sie die Datei.

von Wilhelm Margula am 23.08.2018 um 15:15 Uhr
Ich nehme an, Ihr Link bezieht sich auf rechtssichere Vordrucke. Nun es mag sein, dass es solche gibt, aber eine rechtssichere Patientenverfügung gibt es nicht, sonst könnte es nicht immer wieder zu Klagen und Entscheidungen des BGH kommen. Und warum es keine rechtssichere Patientenverfügung geben kann, das hat folgenden Grund: eine Patientenverfügung wird überhaupt nur dann wirksam, wenn die abgelehnte medizinische Maßnahme konkret beschrieben ist und ebenso die Situation, in der die Ablehnung gelten soll. Nun ob die aktuell zu ergreifende Maßnahme wirklich ident ist mit jener in der Patientenverfügung ist, das kann der diensthabende (oder gerufene) Arzt ebenso bestreiten, wie dass die aktuelle Situation Patienten mit der in der Patientenverfügung beschriebenen Situation übereinstimmt. Also beginnt ein Streit zwischen Vorsorgeberechtigtem und behandelndem Arzt, der damit die Rechtssicherheit ausgeschlossen hat.

Deshalb nochmals meine Empfehlung: mit Angehörigen und besonders mit dem Vorsorgebevollmächtigen immer wieder über die eigenen Wünsche zum Lebensende sprechen, sprechen und wieder sprechen. Wenn Angehörige z.B. wissen, in welcher Situation ich mir wünsche in Ruhe sterben zu dürfen (und wenn das auch mit meiner Patientenverfügung dokumentiert ist, und diese vorgezeigt werden kann!), dann werden sie hoffentlich zuwarten, bis ist wirklich ganz tot bin, bevor sie die Rettung rufen, sodass ich dann gar nicht mehr wiederbelebt werden kann.

Aber derartige Wünsche sind ganz andere, als die bloß angekreuztelte Auswahlmöglichkeit "keine Wiederbelebungsmaßnahmen bei Herz- Kreislaufstillstand" oder eine ähnlich Formulierung.

von Ulrich Welzel am 24.08.2018 um 17:19 Uhr
Herr Magula, ich stimme Ihnen zu 100% zu: Reden mit der Familie und dem Hausarzt. Erst vor ein paar Wochen habe ich eine Umfrage gelesen, in der Menschen mit einer Patientenverfügung nur zu 3% mit dem Arzt reden. Ähnliches erlebe ich in meinen ehrenamtlichen Beratungen wenn es um die Kommunikation innerhalb der Familie geht.

In der Pflege erleben wir immer wieder, das Mediziner, Pflegeheimbetreiber und medizinische Dienstleister die Patientenverfügung nicht anerkennen. Hier empfehle ich seit Jahren: Suchen Sie sich bei jeglichen Streitigkeiten mit diesem Personenkreis einen Medizinrechtsanwalt. Namhafte Medizinrechtsanwälte, Pflegeprofis und Palliativmediziner gehen nämlich davon aus, dass es dem genannten Personenkreis nur um monetäre Vorteile der Lebensverlängerung geht. Übrigens, meistens wird der M-Anwalt von der Rechtsschutzversicherung des Betroffenen bezahlt wird. Die Aufgabe des Maklers liegt darin, auch für die Absicherung in diesem Bereich zu sorgen bzw. darauf hinzuweisen.

von Rainer Mackamul am 24.08.2018 um 09:06 Uhr
Sehr geehrter Herr Welzel,
auch wenn bei Ihrem interessanten Artikel eigentlich das Thema der Finanzberatung durch Makler im Vordergrund steht, nutzen Sie zum Einstieg den Verweis auf eine Untersuchung der Verbraucherzentrale zu Online-Patientenverfügungen. Ich finde das insofern etwas bedauerlich, weil gerade diese Meldung der Verbraucherzentrale Schleswig-Holstein für mich ein Paradebeispiel dafür ist, wie die verschiedenen Player auf diesem Feld mit oberflächlichen Aussagen die Lösungen anderer Wettbewerber herabsetzen, um letztendlich die eigene Lösung anzupreisen. Wenn dies auch noch durch eine Stelle mit vermeintlich neutralem/offiziellem Charakter passiert, finde ich das umso verwerflicher. Die Verbraucherzentrale Schleswig-Holstein hat diese Aussage mal einfach werbewirksam auf Ihrer Webseite und in Presseportalen platziert, ohne die erwähnte Studie zu veröffentlichen und verweist bei den Meldungen auch gleich einfach einmal zum Shop, wo es das Buch zum Thema für € 9,90 gibt.
Die in der Untersuchung geäußerte Kritik beschränkt sich auf die Aussage, dass in den Online-Angeboten z.T. die gleichen Textbausteine des BMJV verwendet werden. Dass es aber bei der Erstellung um viel mehr geht, als die Auswahl des richtigen Textbausteines, nämlich um die Unterstützung des Kunden im Meinungsbildungs- und Erstellungsprozess, lässt die Verbraucherzentrale dabei völlig außer Acht. Gut, dass es hier professionellere Verbraucher-Ratgeber wie z.B. Finanztip gibt, die eine intensive und tiefergehende Betrachtung vornehmen und dabei auch Ihre Vorgehensweise offenlegen. Wenn hier z.B. unser eigenes Serviceangebot „Meine Patientenverfügung“ empfohlen wird, liegt dies daran, dass dort der eigentlich Mehrwert einer derartigen Lösung gegenüber Formularen oder Textbausteinen, die man selbst zusammenstellen muss, erkannt worden ist: Der Nutzer wird im Online-Erstellungsprozess an die Hand genommen und durch das Thema geleitet, kann Onlinehilfen dort aufrufen, wo sich Fragen stellen und hat zumindest bei unserer Lösung die Möglichkeit seine Verfügungen individuell in 6 unterschiedliche Anwendungssituationen auch abweichend zu formulieren. Das Ganze wird durch Plausibiltäts- und Vollständigkeitsprüfungen unterstützt. Ein Formular o.ä. kann eine derartige Unterstützung nie leisten und diesen Sachverhalt mit dem Verweis auf die Verwendung identischer Textbausteine des BMJV zu ignorieren, lässt die Frage aufkommen, nach welchen Kriterien hier getestet worden ist (was ja leider mangels Verfügbarkeit nicht nachvollzogen werden kann, oder haben Sie diesen Test vorzuliegen?).
Menschen haben unterschiedliche Präferenzen, wenn es um die Art und Weise geht, wie sie zu diese wichtige Thema der Vorsorge für sich in die Tat umsetzen und dafür gibt es nun einmal auch verschiedene Möglichkeiten. Die inhaltlichen und qualitativen Unterschiede herauszustellen, würde den Rahmen meines Kommentars sprengen, weil ich derartige Aussagen auch immer ausführlich begründen würde. Und das würde ich mir letztendlich von allen Beteiligten wünschen, wenn sie Ihre Erkenntnisse veröffentlichen.

von Ulrich Welzel am 26.08.2018 um 15:51 Uhr
Sehr geehrter Herr Mackamul,
Ihnen als Vertreter der (von der VZ kritisierten) Online-Patientenverfügungen würde ich empfehlen, sich mit Ihren Fragen an die VZ zu wenden.
Wenn z.B. in Hessen eine vom Notar erstellte, beratene und beurkundete Patientenverfügung, bei ca. 60 - 90 Minuten Beratung, 37,50 € kostet, ist das eine Benchmark für mich, die sowohl für die On-Line-,wie Off-Line-Version gelten sollte.



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