Altersvorsorge braucht Wettbewerb von Finanzprodukten

Interview mit Axel Kleinlein, Vorstandssprecher beim Bund der Versicherten e. V. (BdV)

Herr Kleinlein, 40 Jahre BdV, in denen es durchaus auch mal turbulent zuging. Wo steht der Verein heute?

Der Verein steht aufseiten der Verbraucher, fest verwoben im deutschen Verbraucherschutz und sowohl national als auch international gut vernetzt mit allen anderen relevanten Akteuren. Der BdV ist eine wichtige Größe, wenn es darum geht, im politischen Raum die Belange der Versicherten zu diskutieren. Und sicherlich ist der Verein gerne auch streitbarer Partner für die Versicherungsbranche, wenn es darum geht, neue Entwicklungen und Trends zu analysieren und unter die Lupe zu nehmen. Wir vom BdV sind uns zwar nicht immer einig mit den Versicherern und Branchenverbänden wie dem Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft e. V. (GDV). Aber wir begegnen uns respektvoll und auf Augenhöhe und uns eint, dass wir die Diskussion vorantreiben wollen.

Wieso verlassen Sie als Gesicht und Vorkämpfer denn den BdV ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt, wo es doch Ihrer Aussage nach gut läuft?

Der BdV ist keine One-Man-Show. Vielmehr steht hinter dem BdV ein großes und engagiertes Team, das sich gemeinsam für dessen Ziele einsetzt, also für die politische Vertretung in Berlin, für die Beratung von Versicherten, für unsere Mitglieder und für die Gruppenverträge, die der BdV seinen Mitgliedern anbietet.

Ich gehe nicht, weil mich etwas beim BdV stört. Ich bleibe auch gerne Mitglied des Vereins. Das Einzige, was mich stört, ist, dass ich nicht die Möglichkeit habe, mich mit ausreichend Zeit und Engagement der wissenschaftlichen und inhaltlichen Arbeit bei den Themen zu widmen, wie ich es mir wünschte. Wenn ich mich nochmals in diese Richtung weiterentwickeln möchte, dann ist jetzt der richtige Zeitpunkt gekommen.

Sie betonten, „keinesfalls auf die Seite der Versicherer wechseln“. Haben Sie schon eine konkrete Idee, was nun nach dem BdV kommt?

Bevor ich zum BdV gekommen war, hatte ich bereits als selbstständiger Versicherungsmathematiker ein kleines Beratungsunternehmen in Berlin namens MathConcepts. Während dieser Tätigkeit entwickelte ich unter anderem auch die Studie zur Riester-Rente. Außerdem habe ich damals schon Studien oder Gutachten für einzelne Versicherte, für Rechtsanwälte und auch für Fraktionen erstellt. Diesen Weg weiterzugehen und die Stellung des Verbrauchers weiter zu stärken, könnte ich mir gut vorstellen.

Wie entwickelt sich eigentlich der BdV, was Mitglieder angeht?

Derzeit hat der BdV etwas über 45.000 Mitglieder. Wir waren schon mal ein wenig über 50.000. Wie bei vielen anderen Vereinen, Verbänden und Gewerkschaften ähnlich verzeichnet auch der BdV einen gewissen Abrieb, selbst wenn wir neue Mitglieder gewinnen können. Die Demografie geht auch am BdV nicht vorbei.

Apropos Mitglieder: Die BdV Mitgliederservice GmbH bietet den Mitgliedern Versicherungen an und ist damit ebenfalls Versicherungsvermittler. Herrscht hier nicht ein Interessenkonflikt zwischen dem BdV als Verbraucherschützer und dem BdV als Anbieter?

Zunächst ist der BdV nicht direkt Anbieter von Versicherungen, sondern arbeitet mit Versicherungsunternehmen wie der Medien Versicherung Karlsruhe oder HUK-COBURG zusammen. Der BdV besitzt außerdem eine dreiteilige Organisationsstruktur: Der BdV e. V. ist der politische Verbraucherschutz. Unter diesem Dach befinden sich dann die Beratungsgesellschaft, die die Versicherungsberatung für die Mitglieder übernimmt, und der Bereich der Gruppenversicherungen; eine strikte organisatorische Trennung also.

Mit diesen Gruppenversicherungen, die für unsere Mitglieder eigens ausgehandelte Konditionen enthalten, möchte der BdV selbst Impulse für den Versicherungsmarkt setzen. Wir konnten in den 80er-Jahren zum Beispiel zeigen, dass man im Kompositbereich Einjahresverträge abschließen kann. Heute ist das Standard. Der BdV möchte nicht nur tadeln, sondern die Branche konstruktiv mitgestalten. Und dazu bietet der BdV seinen Mitgliedern eben auch eine Beratung an.

Blick nach Brüssel: Wie wichtig ist die EU denn mittlerweile in Verbraucherschutzfragen bei Versicherungsthemen?

Die EU ist sehr, sehr wichtig geworden. Ich bin überzeugt, dass unser Lobbying in Brüssel deutlich mehr Impact hat als das, was wir in Berlin machen. Das ist auch kein Wunder, denn was in Brüssel vorgeschrieben wird, wird häufig direkt in nationales Recht umgewandelt. Daher muss der BdV auch in Brüssel verstärkt Präsenz zeigen. Dazu sind wir Mitglied bei BETTER FINANCE, einer europäischen Dachorganisation von Kleinanlegern, Verbänden und Verbraucherschützern. Ich selbst hatte bis vor Kurzem dort die Präsidentschaft inne und das Vergnügen, mit verschiedenen EU-Kommissaren sprechen und unsere Sicht der Dinge darlegen zu können. Ich habe den Eindruck, in Brüssel ist es bisweilen sogar fast erfolgreicher, für die Interessen des Verbraucherschutzes einzutreten, als es in Berlin der Fall ist.

Versicherungsmakler sind rechtlich gesehen die Sachwalter der Kunden. Für die Makler bedeutet dies auch Verbraucherschutz. Wie nehmen Sie das wahr?

Verbraucherschutz ist eine Definitionsfrage. Auch die Deutsche Aktuarvereinigung behauptet manchmal von sich, eine der größten Verbraucherschutzorganisationen zu sein. Die zentrale Frage beim Thema Verbraucherschutz ist für mich: Wo liegen Interessenkonflikte und wie gehen die Beteiligten damit um? Daher schätze ich Versicherungsmakler – Stichwort Provision – nicht als ideale Verfechter des Verbraucherschutzes, auch wenn ich Makler kenne, die sehr engagiert sind und wirklich die Ziele des Versicherten, ergo der Verbraucher, verfolgen. Allerdings sind hier auch noch schwarze Schafe unterwegs. Daher würde ich mir wünschen, dass sich die Branche bei diesem Thema selbst reguliert, um sich von den schwarzen Schafen zu trennen. Aber sie tut es bisher nicht, weswegen der BdV auf eine schärfere Regulierung drängt.

Sie sprechen von einer schärferen Regulierung vor allem in der Provisionierung der Vermittlungsleistung?

Ja. Ich bin aber kein Verfechter eines Provisionsverbotes. Was wir vielmehr brauchen, ist ein angemessenes Maß an Provision, und das haben wir nicht. Wenn wir vernünftige Provisionen hätten, würde die Maklerschaft automatisch mehr in Richtung Verbraucherschutz rutschen, so wie wir es beim BdV eben verstehen.

Im Frühjahr schlug der Exekutivdirektor für Versicherungsaufsicht, Herr Dr. Grund, die Einführung eines Provisionsrichtwertes bei Lebensversicherungen vor. Wie stehen Sie zu dieser Idee?

Wenn dieser Richtwert auf einem vernünftigen Niveau wäre, wäre das ein guter Vorschlag. Aber ich bin mit Herrn Dr. Grund in zwei Punkten nicht einer Meinung: Erstens, ich finde 2,5% als Richtwert immer noch zu viel. Zweitens, die BaFin möchte die Möglichkeit offenlassen, diesen Richtwert in bestimmten Fällen nach oben hin auszuweiten. Das finde ich falsch. Ich begrüße es aber sehr, dass die BaFin mit ihrer Studie zu den Kostenanteilen bei Lebensversicherungsprodukten im März 2022 überhaupt mal eine aussagekräftige Stellungnahme und mit dem Richtwert auch ein Instrumentarium vorgelegt hat.

Mit welchem Richtwert könnte sich denn der BdV anfreunden?

Der BdV hat schon vor ein paar Jahren 1,5% als Maximalwert vorgeschlagen. Seitdem ist die Produktwelt nochmals deutlich schlechter geworden, sodass man einen Richtwert nochmals neu analysieren müsste und weiter absenken müsste.

Ausschlaggebend für diese aus Verbrauchersicht schlechte Produktlandschaft war ja der Sündenfall, dass bei der Provisionierung weg von der versicherten Leistung hin zur Beitragshöhe gegangen wurde. Das ist ein katastrophales Incentive, da nur noch möglichst lange Beitragszahlungen und möglichst hohe Beiträge die Provision nach oben schrauben. Als Verbraucherschützer habe ich Verträge vorgelegt bekommen, in denen die Dauer der Beitragszahlung – natürlich mit Abkürzungsmöglichkeiten – auf bis 85 Jahre festgesetzt worden war. Die Provision ist in diesem Falle natürlich höher als bei einer Beitragslaufzeit bis zum 65. Lebensjahr. Genau dieser Anreiz geht massiv zulasten der Verbraucher und übrigens auch zulasten der individuellen Altersvorsorge.

Rückblickend auf 40 Jahre BdV kann man sich dann aber schon wundern, warum der Verein Mitte der 1990er-Jahre infolge dieser Änderung bei der Provisionierung nicht mehr Gegenwind gemacht hat.

Zum einen war der BdV zu der Zeit einfach deutlich kleiner und damit weniger wirkungsvoll aufgestellt. Zum anderen hatten wir eine völlig andere Welt. Deregulierung hieß das Zauberwort. Außerdem hatte Verbraucherschutz in der Politik keinen allzu großen Stellenwert. Die Entstehung der Verbraucherschutzorganisationen stand erst an ihrem Anfang. Unter diesen Rahmenbedingungen wurde dieses Anliegen nicht wirklich wahrgenommen. Aber selbstverständlich hätte ich mir gewünscht, dass damals ein stärkerer BdV diese Veränderungen im Sinne des Verbrauchers beeinflussen hätte können.

Und wie lautet denn der konstruktive Vorschlag seitens des BdV?

Die Provision sollte sich an der garantierten versicherten Leistung orientieren. Aber das möchte die Branche nicht, weil sie keine vernünftigen Garantien mehr darstellen will. Ein historischer Vergleich belegt: Heute erhält ein Vermittler, gemessen an der versicherten Leistung, ein Vielfaches dessen, was er vor 20 oder gar 30 Jahren dafür bekommen hätte. Diese Gier schadet der Vermittlerschaft, das kratzt ordentlich an ihrem Renommee.

Umgekehrt stärkt es aber eben doch die Altersvorsorge, wenn die Versicherer nun weniger Garantien geben und damit die Aktienquote ordentlich erhöhen können, weil sie damit für ihre Kunden eine höhere Rendite erwirken können.

Wenn die Versicherer tatsächlich ein Interesse daran hätten, die Aktienquote hochzufahren, hätten sie es auch schon deutlich früher machen können. Das Beratungsunternehmen Zielke Research Consult hat in einer Analyse gezeigt, dass die Versicherer, wenn sie ein bisschen mutiger in den Kapitalmarkt investiert hätten, sehr viele der Probleme der letzten zehn Jahre hätten vermeiden können – und das auch ohne neue Gesetze!

Was die Versicherer sehr gut können, ist, Garantien im biometrischen Bereich zu geben, wenn es also um Invaliditäts- oder auch Todesfallrisiken geht. Was die Versicherungswirtschaft aus meiner Warte heraus offensichtlich aber nicht beherrscht, sind hingegen Produkte mit Verrentungen. Der Fehler liegt nun darin, dass die Vermittlerschaft von den Versicherern auf die Vermittlung von kapitalbildenden Versicherungen getrimmt wurde, um über diese Produkte an eine hohe Provision zu gelangen. Die Versicherungswirtschaft verfolgt hier in meinen Augen eine falsche Provisionspolitik, weil schlechte Produkte hoch und gute Produkte gering provisioniert werden. Die Versicherer tragen demnach den Hauptteil der Misere. Und die Vermittlerschaft? Zumindest zu einem Teil zählt sie – wie die Versicherten – zu den Betroffenen dieser schlechten Unternehmenspolitik.

Welcher Weg der Altersvorsorge ist denn aus Ihrer Sicht dann besonders verbraucherfreundlich?

Wenn es um Ansparvorgänge geht – und ohne Betrachtung der individuellen Geeignetheit –, ist ein ETF-Sparplan einfach deutlich besser geeignet als eine Lebensversicherung. So wie deutsche Lebensversicherer aufgestellt sind, sind sie eben nicht fähig, vernünftige und lang laufende Sparprodukte anzubieten. Grundsätzlich sollte man sich beim Thema Altersvorsorge davon lösen, bestimmte Produkte wie kapitalbildende Versicherungen zu präferieren. Denn was wir bei diesem gesellschaftlich ungemein wichtigen Thema brauchen, ist ein Wettbewerb der unterschiedlichen Finanzprodukte – auch jenseits der Versicherungswelt!

Im Zusammenhang mit der individuellen Altersvorsorge hat der BdV eine sogenannte „Basisdepot-Vorsorge“ vorgeschlagen. Was meinen Sie damit konkret?

Die Idee der „Basisdepot-Vorsorge“ ist, dass es sich um einen von einem Finanzdienstleister zur Verfügung gestellten Mantel für die individuelle Vorsorge handelt, sobald ein Verbraucher für das Alter Geld beiseitelegen möchte. Darin würden sämtliche Produkte, die es auf dem Markt gibt, miteinander konkurrieren und verglichen werden können. In dieses Depot würden auch die steuerliche Förderung und weitere Zulagen fließen. Und mein Gefühl ist, dass darin eine kapitalbildende Versicherung etwa im Vergleich mit einem ETF-Sparplan nicht besonders gut abschneiden würde. Ich fordere ja nicht, dass die Versicherungswirtschaft bei der Altersvorsorge außen vor bleiben sollte. Nein, ganz und gar nicht. Aber sie soll sich dem Wettbewerb der verschiedenen Möglichkeiten stellen.

Apropos Wettbewerb: Muss es denn immer der ETF-Sparplan sein oder sind nicht auch aktiv gemanagte Fonds eine gleichwertige Wahl?

Aus Verbraucherschutzsicht sind aktive Fonds keine allzu gute Wahl. Erstens existiert hier ein Kostenproblem. Viele aktive Fonds sind einfach zu teuer. Und zweitens muss man schon ordentlich Glück haben – gerade auch über die lange Ansparphase hinweg –, damit eine höhere Rendite als mit einem ETF zu realisieren.

Werfen wir doch beim Thema Altersvorsorge noch einen Blick auf das Regierungshandeln. Die Renten- und Altersvorsorge-Reform der Regierung lässt auf sich warten. Die grobe Ausrichtung ist aus dem Koalitionsvertrag bekannt. Wie bewerten Sie diese Entwicklung?

Wenn ich schon etwas erkennen könnte, dann könnte ich es auch bewerten. Bis dato handelt es sich aber ja nur um Absichtserklärungen und Prüfaufträge seitens der Regierung. Wir hätten uns hier eine rasche Konkretisierung gewünscht. Die 10 Mrd. Euro als Einstieg in eine Kapitaldeckung in der ersten Säule sind weder Fisch noch Fleisch. Was soll denn damit überhaupt passieren? In der dritten Säule scheint eine Art Fonds angedacht zu sein. Aber auch hier fehlt mir die Ausgestaltung, insbesondere die Frage der Auszahlung oder Verrentung ist noch völlig ungeklärt. Ich kann einen guten Willen erkennen, mehr nicht. Ich bin auch nicht sehr optimistisch, dass wir in dieser Legislatur eine Lösung dafür sehen werden.

Sie gehen mit den Versicherern hart ins Gericht, scheuen keine Klage, suchen die Öffentlichkeit und finden damit viel Gehör. Wie wichtig ist das „Lärm-machen“ für das Erreichen Ihrer Ziele?

Es geht uns nicht darum, Lärm zu machen. Wir machen unsere Stimme stark, um klarzumachen: Unsere Punkte sind wichtig. Ich denke, der BdV sorgt mittlerweile an vielen Stellen dafür, überhaupt für die Belange des Verbrauchers zu sensibilisieren. Und dabei geht es nicht nur ums Lärmmachen, der dann womöglich einfach wieder verklingt, sondern wir möchten die Diskussionen konstruktiv antreiben wie eben auch bei der Riester-Rente. Wir sagen den Menschen aber auch: Kümmert euch um eure Absicherung wie einer Haftpflicht- oder auch einer Elementarschadenversicherung. Aber die Gefahr, dass man eine falsche Haftpflicht besitzt, ist deutlich niedriger als eine zu teure Lebensversicherung.

Sie haben diverse verbraucherfreundliche Urteile – wenn auch einige Versicherer diese nicht so nennen würden – erstritten und wirken auf Gesetzesvorlagen und -änderungen ein. Was konkret hat denn der BdV bewirkt?

Der BdV hat eine Reihe von Verbesserungen für die Versicherten angestoßen. Bereits in den 1990er-Jahren haben wir eine verbesserte Transparenz bei Rückkaufswerten oder auch die stärkere Regulierung von Stornoabzügen entscheidend mitbeeinflusst. Auch die Versicherungsbedingungen sähen heute ganz anders aus, wenn es den BdV nicht gäbe.

Die Diskussion um die Bewertungsreserven haben wir bereits sehr erfolgreich geführt. Leider kam uns dann die Bundesregierung dazwischen, die die Weltmeisterschaft 2014 zu nutzen wusste, um weitgehend unbemerkt die Bewertungsreserven zusammenzustreichen. Das halte ich für eine Unverschämtheit, weswegen der BdV nun nach Karlsruhe vor das Bundesverfassungsgericht zieht. Aber dass es überhaupt eine Beteiligung an den Bewertungsreserven für die Versicherten gibt, ist ebenfalls dem BdV zu verdanken.

Im Bereich der Sachversicherungen sind wir aber mit dem GDV in einem sehr guten, konstruktiven und positiven Gespräch. Das ist nicht nur ein Gegeneinander, sondern zum Teil auch ein Miteinander. Ich glaube, GDV und BdV helfen den Versicherten, wenn wir es gemeinsam schaffen, bessere Lösungen zu suchen.

Und zu guter Letzt: Da der BdV bereits seit Mitte der 1990er-Jahre eine Schlichtungsstelle für Versicherte hatte, kann sich der Verein auch die Idee des Ombudsmanns auf die Fahne schreiben. Das ist eine echte Erfolgsstory, zumal der GDV daraus eine super Sache gemacht hat.

Dieses Interview lesen Sie auch in AssCompact 08/2022, S. 96 ff., und in unserem ePaper.